FORUM POWIATU GŁUBCZYCKIEGO

1stary2

Dla przykladu: "Des Herzogthums Troppau ehemalige Stallung zur Markgrafschaft Mähren Von Beda Franziskus Dudík" przejdz prosze do strony 246, Beilage IX.
[link widoczny dla zalogowanych]
albo: "Kirchliche Topographie von Maehren: meist nach Urkunden ..., Teil 1, Band 5 Von Gregor Wolny (1793-1871)" str. 312, tak nizej nieco pod "Geschichtliches"
[link widoczny dla zalogowanych]
Obie pozycje ciekawe. Warto poczytac, powedrowac po okolicy. "Kirchliche Topo.." jak zauwazyles powoluje sie przy informacji, ze zakon byl tu przed 1183 rokiem na
Cod. dipl.Morav. I. p. 308 sq. Mozna sprawdzic, ale ja w tym przypadku wierze juz na slowo.

Born stubborN

Ja mimo wszystko będę się upierał. Wiem, że literatura w miarę zgodnie przyjmuje datę sprowadzenia Joannitów w 1183 roku. Ale przeciwko tej tezie świadczą następujące fakty:

1 - Najstarszy dokument dla grobnickich joannitów, a więc ten z 1183 roku jest FALSYFIKATEM. Jest to kwestia niepodważalna. Został prawdopodobnie sporządzony ok. 150 lat później. Kiedykolwiek by jednak nie był sporządzony, faktem pozostaje, że nie jest oryginalny, a więc nie może być uznany jako źródło.
Zakony bardzo często fałszowały dokumenty ze swej najstarszej historii, np. w celu rozpraw sądowych. Tak mogło być i tym razem. Tym bardziej, że do końca XIV wieku sądzili się oni o granice swego nadania - Falsyfikat z 1183 roku został więc prawdopodobnie sfałszowany po to, by wygrać ten proces poprzez wykazanie starszego dokumentu, który dokładnie określał granice.

2 - Z treści dokumentu wynika, że kiedy Joannici przybylki, dostali już miejscowość Grobniki. A jest to mało prawdopodobne, bo ta nazwa nawiązuje do Grobu Pańskiego - a więc prawdopodobnie została "ułożona" już po przybyciu Zakonników. Jest więc sprzeczność wewnętrzna.

3 - W 1183 roku tereny Joannitów wchodziły w skład Księstwa raciborskiego - więc nie mogły być nadane przez księcia morawskiego.

4 - Dokumenty wydane w Czechach w XIII wieku niezależnie od tego wcześniejszego podają, że ziemie dostali Joannici od margrabiego Władysława Henryka, a nie od księcia Fryderyka. Mamy więc dwa oryginalne dokumenty kontra jeden falsyfikat.

Dlatego upieram się, że Joannici pojawili się w Grobnikach dopiero w II lub III dekadzie XIII wieku.

W historii piękne jest to, że jest korygowalna i zmienna. I poglądy ogłoszone w XIX wieku nie zawsze są do tej pory uznawane za prawdziwe. Najlepszy przykład - że dopiero 7 lat temu wyszło na jaw, że książę Mieszko raciborski miał przydomek "Laskonogi" a nie "Plątonogi"

1stary2

Born stubborN bez adwokata juz sie nie wypowiem! Podobnie jak Ty moimi wypowiedziami nie dales sie przekonac, nie jestem przekonany Twoimi. Co nie znaczy, ze moje sa "niezmienialne". Pozdrawiam serdecznie.

Silpion

[link widoczny dla zalogowanych]

Born stubborN

Studia nauczyły mnie, że nie zawsze to, co napisane jest w 100 % godne wiary. I nawet takie autorytety jak ks. K. Dola jednak mogą się czasami mylić. Przykładów mógłbym podać co najmniej kilka.

Nawiązując jeszcze do tekstu wklejonego przez Silpiona:

- dokument z 1183 roku, jak już wspomniałem, jest falsyfikatem.

- dokument z 1185 roku jest wg. autora tekstu na stronie potwierdzeniem posiadania ziem w okolicach Głubczyc. Problem polega tylko na tym, że nie ma w nim ani słowa o tych ziemiach. Więc co to za potwierdzenie, które nic de facto nie potwierdza. Średniowiecze miało to do siebie, dokumenty bradzo skrupulatnie wypisywały wszystkie własności. Zwłaszcza zaś o potwierdzanie dbały zakony. Więc trudno uznać, że chociaż Grobniki nie są wymienione w treści, to jednak o nie chodzi.

Powiem więcej. W roku 1186 po raz kolejny było wydane potwierdzenie własności Joannitów w Czechach. I znów nie było wymienionych ziem w okolicach Głubczyc.

Ja ze swojej strony mogę polecić artykuł o "Czeskiej ekspansji w XIII w." zamieszczony w książce "Trudne bogactwo pogranicza", red. J. Mokrosz, Katowice - Rybnik 2008.
( [link widoczny dla zalogowanych] )

1stary2

Ale mysle Born stubborN, ze nam pozniej zalinkujesz bezposrednio do tej strony na edu.pl, co? Licze na to.
Gapa jestem, link juz podany, cos mi tylko chyba nie dziala. Bede pozniej probowal.
Silpionowi tez dziekuje za link.
Bril za przeniesienie tematu, bo tez co mial robic pod "mediami"?

malymis2

Wydaje mnie się, że stwierdzanie graniczące z pewnością, że pod koniec XII wieku Joannici mieli już placówkę zakonną jest mało prawdopodobne. Jeżeli już upierać się przy dacie 1183r., to nie świadczy, że była wtedy komandoria, nie świadczy, że zgodnie z tym dokumentem Joannici w ogóle już byli w Grobnikach. Myślę, że wpierw był w Grobnikach folwark zakonny, a dopiero poźniej pojawili się Joannici w znaczeniu "zakonnym". Przecież pierwszym notowanym komturem jest Bogusz w roku 1239.

1stary2

Moj zachwyt programem nie przystygl. Wrecz przeciwnie rozwija sie. Z niecierpliwoscia czekam na kolejny odcinek.
Mysle, ze program ten doskonale nadaje sie do wykorzystania jako promocja regionu. Moze za duzo chce, ale juz jako material do nauki o regionie w szkolach to pewnik. Ogladalem juz kilkakrotnie, nie dlatego, ze przekazywane tam informacje sa mi obce, przeciwnie, zdecydowana wiekszosc byla mi i poprzednio znana. Zwrocilem uwage na wiele wiadomosci, ze tak powiem z "obrzeza". Zwrocilem uwage na wiele z nich, pozwole sobie zaanonsowac tu jedna (min. 22:24). Powiedzcie mi ktore dziecko w Glubczycach wie jeszcze czym byly zagrody frankonskie?? Osobiscie w galerii pokazywalem zdjecia wielu takich zagrod nie przejmujac sie zbytnio ich opisywaniem. Nie bylo zreszta pytan w tym kierunku, a dosyc juz tu spamuje.
Ale do rzeczy. Nalezy wziac poprawke na to, ze to jest wyprodukowane przez TVG. To nie TVN, Polsat czy TP. Za tym nie stoja niezliczone sztaby fachowcow z roznych dziedzin. Tutaj po 24 min. filmu pokazuje sie plansza. A na niej, pozwolcie, ze zacytuje:

tekst: dr. Katarzyna Maler
zdjecia: Marian Pospiszel
dr. Katarzyna Maler
montaz: Marian Pospiszel
dr. Katarzyna Maler
czytali:..................................
Telewizja Glubczyce
lipiec 2009

Ja ze swojej strony wymienionym bardzo dziekuje za pomysl i jego realizacje. To nie wynik pracy sztabu naukowcow a efekt mrowczej pracy pani dr. Katarzyny Maler. Moge wyrazic tylko podziw i pogratulowac. Dla mnie to kawal dobrej roboty. Do tego potrzebna pasja!!!
Na koniec jeszcze do tego pierwszego zdania z programu (o ktorym glownie ta dyskusja): "W drugiej polowie XII wieku na Ziemi Glubczyckiej pojawili sie joanici" - Gdyby w jakims sztabie produkcyjnym wielkiej firmy debatowano nad tekstem do przedstawienia w programie, padlaby moze propozycja wstawienia slowa "prawdopodobnie" miedzy slowa "W drugiej polowie XII wieku na Ziemi Glubczyckiej pojawili sie" a "joanici". Moze padlaby........

1stary2

Born stubborN

Dlatego kiedyś już pisałem, by moimo zboczeniami się nie zajmować.

Od dłuższego już czasu historia zabiera mi życie, tak prywatne, jak i służbowe. Wiele energii i wsysiłku wkładam w to, by kopać i odkopywać historię regionu. Dlatego z ogromnym podziwem patrzałem na ten program. W Zabrzu, gdzie mieszkam, także mamy lokalną TV - GTV Zabrze. I z niej zionie prymitywizmem. Jeżeli są programy o historii miasta, to albo są one utrzymane w tonie gadulstwa, albo są wręcz pastiszem programu dokumentalnego. Dlatego z tym większym zadowoleniem patrzałem, jak w 5 razy mniejszych Głubczycach powstało coś na poziomie. Coś, w co zaangażowały się osoby, których tezy, pomysły i poglądy jakoś tam poznałem.

Ponieważ jednak jestem nienormalny, to śpi we mnie niewdzięczny człowiek, który wierzy w naukową podszewkę regionalnej historii. Bo wiem, że historii miasta, regionu czy kraju TRZEBA BEZWZGLĘDNIE UCZYĆ. Trzeba popularyzować, pisać w sposób przystępny, zaciekawiać i zachęcać. Ale pomiędzy tym nie może się zatracić historyczna prawda formułowana na faktach i hipotezach.

Właśnie dlatego zabrakło mi słowa "prawdopodobnie". Wiem ,ze to byłyby tylko 2 sekundy w ciągu 25 minut. Ale padłyby w kwestii elementarnej.

Dlatego wybaczcie mi mój upór, a nawet zacietrzewienie. Ale tak długo, jak będzie trwał spór o pojawienie się Joannitów, tak długo będę o tym sporze przypominał mając nadzieję, że uda się go kiedyś rozstrzygnąć przyjmując jedną z tez jako fakt.

Born stubborN

malymis2

Wiem, że taki sam "kłopot" z datowaniem pojawienia się Joannitów mają w Kłodzku.

1stary2

Na TVG jest druga czesc filmu o joanitach!!! Dopiero zauwazylem. Zaczynam ogladac, mozecie to tez zrobic:
[link widoczny dla zalogowanych]
Okolo 36:30 min. obrazu i tekstu. Z przyjemnoscia poogladalem.

1stary2

Druga czesc filmu juz tutaj nie wywolala wiekszych emocji. Ja znowu zwrocilem uwage na wiele informacji, ktore juz wyzej nazwalem "Z obrzeza". Bede chcial do jednego watku przynajmniej wrocic, potrzebuje pomocy kogos miejscowego. Moze tu mi sie to uda??

A do naszej dyskusji powyzej. Trudno rozwiazac taki problem. Osobiscie nie mam takiej mozliwosci, jestem, co juz czesto podkreslalem amatorem. Glubczyce i okolice to tylko hobby. Staralem sie zasiegnac informacji u fachowca. Pozwole sobie tutaj zacytowac czesc odpowiedzi:
"O początkach joannitów na tym terenie wypowiadała się w swojej książce specjalistka od joannitów, Maria Starnawska. Uznała, że falsyfikat datowany na 1183r. może zawierać prawdę. Ja nie jestem specjalistą od historii średniowiecza, trudno mi się tu wypowiadać jako ekspert. Podobny problem jest z początkami komturii, ale to już przerabiali mediewiści, jak Starnawska."
Niestety nie wiem o jaka ksiazke wspomnianej autorki chodzi.

Born stubborN

Służę pomocą:

STARNAWSKA Maria, Między Jerozolimą a Łukowem. Zakony krzyżowe na ziemiach polskich w średniowieczu, Warszawa 1999.

O pojawieniu się joannitów w okolicach Głubczyc - s. 38 - 39.

Solve

Przepraszam, że piszę tutaj, jednak bardzo potrzebuje informacji o klasztorze franciszkanów, jednak nie chodzi mi o jego historie tylko o jego wnętrze

1stary2

Solve, popatrz jaka propozycje zlozylem tutaj Śro 11:38, 02 Gru 2009 :